ww

 A minap múlt 75 éves - de nem születésnapi interjút készítettünk vele. Megtapasztalta a fasizmust, a sztálinizmust, a kádárizmust, a demokráciát, reformereket és önkényurakat látott felemelkedni és elbukni. A demokratikus ellenzék egyik főalakja 1991 után aktív kívülállóként, a maga eszközeivel és tekintélyével sokat tett a szocialisták és a liberálisok együttműködésének megkönnyítéséért. Mit gondol most, amikor e hosszú szövetség meginog?

Magyar Narancs: Mintha az elmúlt hetekben az a politika kapott volna súlyos csapást, amit az 1991 szeptemberében életre hívott Demokratikus Charta fémjelez. Menynyire látja ezt helyrehozhatatlannak?

Konrád György: Mit értenek pontosan a charta által életre hívott politikán?

MN: A legfontosabb szerepe a chartának talán abban volt, hogy kihozta az MSZP-t a politikai karanténból, bizonyos értelemben rehabilitálta, jóváírta neki az állampárti múltat, és ezzel őt magát is megváltoztatta. Vagy inkább szentesítette a benne végbement változásokat. Végső következményében tető alá hozta a 94-es koalíciót, és ezzel hosszú időre megszabta, hogy mi lesz a felállás a magyar politikában.

KGY: Érdekes interpretáció. Anynyiban el is fogadom, hogy a charta jelenségének egyik következménye ez volt. De eredetileg egyikünknek sem jutott eszébe, hogy ezt a szent célt tűzzük magunk elé. Ha jól emlékszem, épp az elektronikus sajtó tisztogatása zajlott kormányzati óhajra. Én, aki a 80-as években anticenzurális magatartáshoz szoktam, úgy éreztem, kormányzati cenzurális represszió történt az ellen a közügyekben érdekelt médiaértelmiség ellen, amely a 80-as évek végén vette magának a bátorságot, hogy leírja azt, hogy többpártrendszer. Úgyhogy logikusnak tartottam, hogy a Demokratikus Charta számon kérje a demokrácia normáit a társadalmon. Ez egy rendkívül amatőr ügylet volt egyébként. Itt a sarkon van a Vasas vendéglő (a Pasaréti úton - a szerk.), oda átsétálni nem volt nagy strapa, és azt gondoltuk, hogy ezt így, improvizatívan, ha tetszik, pszichedelikusan, bürokrácia nélkül lehet csinálni. Éreztük, hogy tetszik az embereknek. Hamarosan megláttam, amikor egy alkalommal szónokolni készültem, a közeli arcok között egy helyeslő arcot, Horn Gyuláét. Különböző szerepeiben láttam már, és tudtam, hogy igazi politikus, afféle political animal, aki tud válaszolni a nap kihívásaira. Idővel a Demokratikus Charta egy parlamenten kívüli zagyva szervezetté kezdett válni, amit éppen a jogállami politizálás kereteit védő mentalitással nem lehetett jó szemmel nézni. Nem lehetett volna sokáig folytatni, úgy tűnt, nem is volt rá kereslet.

MN: Akkor nézzük onnan, hogy mennyire váltotta be a jogállami politizálás a hozzá fűzött reményeket!

KGY: Azt lehetett látni, hogy fokozatosan a pártok uralma állt elő, de a pártok intellektuális kapacitása nem erősödött. Még azé sem, amelyiket aránylag a legértelmesebbnek tartottam, és amelyik az én előző viselkedésemhez a legközelebb állt, a szabaddemokratáké. Logikus fejlemény, hogy azok az emberek, akik tehetségük és deviánsabb, egyénibb gondolkodásmódjuk miatt keveredtek bele a politikába, azok az élet normális mobilitási csatornáin keresztül megtalálják a helyüket; a tudós egyetemi tanár lesz. Emellett a politika maga is professzionalizálódik, és amikor a marketingelem dominánssá válik, akkor a reflexív elem zsugorodik. Ennélfogva a reflexív réteg, az úgynevezett "holdudvar" zavaró tényezővé válik. A konfliktusok buta issue-k mellett rendeződnek, vegyük például a legutóbbi népszavazást. Én azt látom, egyre inkább az mozgatja a politikát, hogy ki a vezető, ki a felkent, kire áramlik a nép rokonszenve. Ha ezt a folyamatot nézem, akkor a parlamenti demokrácia keretei között is van egyfajta refasizálódási lehetőség.

MN: Mit takar ez a "refasizálódás"?

KGY: Sorolom. Szocializmus és nacionalizmus találkozása. A vezérelv felülkerekedése. A vezér mágikus beavatottságának és illetékességének érzése. Az erőszak bevezetése a parlamenti politikába. Kerítésdöntögetés. A legtágabban értelmezett jogállami keretek között az erőszak megjelenése politikai kifejezőeszközként. Ez részben bolsevik, részben náci metódus. Az alkotmányos jogállami rendnek az a lényege, hogy kiküszöböli az erőszakot. Ha bármilyen militáris szervezet van alakulóban, még ha egy falusi kertben gyakorolják is a "jobbra át, balra át"-ot, amennyiben az nem az állami monopóliumot élvező fegyveres szervezetek része, akkor már egy rohamcsapat lehetősége van benne. A beszédmód jellegzetessége ugyanazon kliséknek ismételt, az unalom határán túlmenő hangoztatása. A kitérés a racionális vita elől, a másik fél deperszonalizációja, személyiségrombolása. Alantas érvelés a másik féllel szemben, beteggé nyilvánítása. A rágalom természetes használata. Ez mind fasiszta nyelvezet, amely a jogállami keretek között jelenik meg. Egyfajta újfasizmus - alkotmányos újfasizmus. Terjed egy olyan mentalitás, amelylyel egyre inkább bátorság lesz szembehelyezkedni, és amely győz a meglévő formációkon és intézményeken belül is. Mert van egy belső feladás. Ez a belső feladás azzal függ össze, hogy a polgárok többsége úgy gondolja: kell a tekintély a fejünk fölé, amely néha egy kisfiú feje fölé teszi oda a kezét, vagy amelynek a kezét néha megcsókolják az öregek.

MN: Ezt ma komolyabb erőnek tekinti, mint az Antall-kormány e tekintetben legrosszabb periódusában volt?

KGY: Én soha nem ijedek meg különösebben, de azt gondolom, hogy modernebb. Antall Józsefet egyetemi ismerősként jobban átláttam. Tanúja voltam az átállásnak az elmés bölcsész és a szerepbe beálló új vezér között. Az én szememben ez csikorgós volt, a pátosza régimódi. Antall úgy érezte, fel kell vennie ezt a pózt. Magyarországon divat beállni a pózba, mint a régi fényképészeknél, ahol ott volt a deszkából lombfűrészelt huszár, és az ember csak betette az arcát. Véletlenül mondtam a huszárt, de a harcosnak még mindig mágikus a tisztelete. Igazából ez volt a kelet-európai heroizációs lehetőség. Olyan, amilyen, de lehetőség. A harcosokra hivatkozni. Elvégre kiknek a szobrát látjuk a köztereken? Ez persze igazából komikus egy olyan országban, amelynek mondhatni nincsenek győztes csatái. Mi a vesztes csaták kultuszát ápoljuk. Viszont a békéket általában meg tudtuk nyerni. Úgyhogy nem gondolom, hogy ez az alapvetően humorral megáldott ország nagyon könnyen behódolna egy új, alkotmányos zsarnokságnak.

MN: Azt valóban nehéz elképzelni, hogy ez az állapot bekövetkezzék - de azt sem könnyű most előre látni, hogyan ne következhetne be. Mintha a felek minden egyes következő politikai lépése erre vinné az országot.

KGY: Szerencsésnek tartanám, ha a politikai patkó jobban tagolódna, mert most rettenetesen koncentrálódott a politika. Kezdem azt látni, hogy két rivális állampárt, két etatista hagyomány, a horthysta és a kádárista mérkőzik egymással, kvázi néppártok gyanánt. És ennyiben tetszik nekem a két kormányzó párt elválása, de csak amennyiben ez egy korrekt, feltételezett együttműködést is jelent. Nem tudom, mennyire tudják az érdekeltek ezt az intelligenciafokot nyújtani. Úgy képzelem, több intelligenciára lesz szükség az elkövetkező években, több tárgyalásra, újszerű megnyilvánulásra. Azt mondanám, hogy ismét valamiféle antipolitikai tartásra van szükség, mert a politika professzionalizációja, a pártokra korlátozódó közélet butító. Azt a kulturális conditio sine qua nont, hogy egy európai demokráciában hogyan kell beszélni, fogalmazni, sokkal szigorúbban kell betartani és megkövetelni. Elemezhető, hogy egy beszéd menynyire üres vagy hamis, ezt a munkát az értelmiségnek el kell végeznie. Tudniillik arról van szó, hogy parasztfogásokkal újból el lehet-e bolondítani egy országot.

MN: Azt mondja tehát, hogy ha a kormányzó pártok intelligensen oldják meg az elválást, annak a differenciálódás miatt lehet értelme. Miért és hogyan?

KGY: Azért tartom fontosnak, hogy meglegyen a döntéshozók szuverenitása és tranzaktív viszonya, hogy transzparenssé váljon a politika, hogy világossá váljon, hogy melyek az érdemleges vitatézisek, és melyek azok, amelyek ad hoc merültek fel, de valójában irrelevánsak. Kívánatosnak tartom, hogy a politikai térségben mindenki előálljon a saját arcával, és a Fideszen belül is - ami egynemű arcok masírozásának benyomását kelti néha - történjen meg a reperszonalizáció, hiszen végül is intelligens és karakteres személyiségekről van szó. Legyen világos, hogy mi az, ami ténylegesen ellentétes a kormány és az ellenzék között, mert a magyar politika patetikus dualizálása, a politika vallásossá tétele az ország hanyatlásához és elbutulásához vezet.

MN: Csak az nem biztos, hogy egyenlően elosztható a felek között annak a felelőssége, hogy az ország ebbe az irányba tart. A politika dualista megosztása nem a kormányoldal bűne, hanem Orbánék programja.

KGY: Ezt elfogadom.

MN: Megteheti-e egy ilyen helyzetben a koalíció, hogy belső vitákkal eméssze fel magát?

KGY: Ez lehetne éppenséggel csábítás is. Ugyanis a belső viták során új nevek tűnnek fel, akik arcokká, televíziós sztárokká válnak. Ha a másik oldal nem tud sztárokat, csak homogén arcgimnasztikát mutatni, akkor a televízió normái szerint vesztett. Én örülnék, ha a fontos jobboldali személyiségek a maguk okosságában vagy butaságában megmutatnák magukat.

MN: Mit kellene ön szerint tennie az egyik oldalnak, és mit a másiknak?

KGY: Hát azt mondanám, ha hazafiaknak tekintik magukat, hívják meg egymást egy pohár borra.

MN: Mekkora realitása van most a hazafias borozásnak?

KGY: Ha nem csinálják, akkor hülyék. Beszéljék meg, miben utálják egymást, miben nem, beszéljenek normálisan, mint ember az emberrel. Innen egy tárgyalóterembe vezet az út. És ezt ne szégyelljék.

MN: Hogy látja a miniszterelnök szerepét abban, ami eddig történt és ezután történhet?

KGY: Én sok reményt fűztem hozzá, mert a felvilágosult értelmiségi beszéd nemhogy nem idegen tőle, hanem ezt maga is gyakorolja. Tetszett az is, hogy van egy belső pátosza. Van valamiféle karizmája. Van humora is. Tetszik az aktivitása, de tudom, hogy Magyarországon tartós sikert csak lassúbb, nyugodtabb emberek tudnak elérni; ahhoz több hús kell. De ő egy felvillanó jelenség, és amikor látszott, hogy Orbán Viktornak legalábbis egyenrangú játékostársa, akkor rossz válaszokra késztette a másik felet. Úgy látszik, be lehet vetni alantas eszközöket azért, hogy a miniszterelnök ne mehessen be civil állampolgárként egy kávézóba. Hogy az ország ennyire elzülljön, hogy nem tud különbséget tenni a publikus és a magán között, az tényleg teljesítmény, de nem olyan teljesítmény, amiért utólag dicsőség jár. Ettől válunk mi Európában egy kicsit hitványabbakká. A jogállami liberális demokrácia annyit jelent, hogy a személyt tiszteletben tartjuk, és a politikai szereplőt bíráljuk. A személyiség méltóságának tisztelete nélkül bolsevizmus vagy fasizmus van.

MN: Azt mondja, felvillanó jelenség - mintha a magyar progresszió időről időre kitermelne ilyen figurákat, akik nagyon hirtelen, nagyon sokat, nagyon alapjaiban akarnak változtatni. Ritkán szokott sikerülni.

KGY: A jozefinizmus is ilyen volt. Én nem vagyok a reformvallás ájtatos híve. Elég koros vagyok már, igazából 1954 óta a reformizmus dallamai zsongnak a fülem körül, és valamennyi barátom, akit okosnak tartottam, ilyen-olyan reformista volt. Ez volt az okosok retorikája. De hogy a reformizmus egyszersmind valamilyen transzcendens értékké váljon, az számomra komikus és unalmas. Ha én annak a bizonygatásával akarok nyerni, hogy énnálam nincs reformistább reformista, az olyan, mintha a permanens reform a permanens forradalom mellett új istenséggé változna. Miközben amit én becsülnék, az a jó kormányzás, a good governance. A köztisztviselő legyen köztisztviselő, public servant, tanulja meg a vele járó éthoszt, különüljön el a pártpolitika és a közadminisztráció politikája. Ehelyett azt látom, mintha beárnyékolódna a parlamentárisan tagolt demokrácia lehetősége. A többpártrendszerből kétpártrendszer, a kétpártrendszerből egypártrendszer lehet. Akkor végül is a hatalom koncentrálódási folyamatához asszisztálunk, úgy, hogy elfogadjuk ezt a játékteret, azon múlik örömünk, bánatunk, hogy most melyik párt és ezen belül melyik bajnok áll be a ringbe. Az értelmiség alárendelődését látom ebben. Úgy látom, egyetlen hatalma lehet az értelmiségnek, mégpedig ha szabadon, önállóan gondolkodik, és nem rendeli alá magát semmilyen egyházi, akadémikus, állami, politikai instanciának. Ez egy magányos magatartás, de közmagatartássá is változhat a közdiskurzusban, tehát például a sajtóban. Azt hiszem, eljött az ideje annak, hogy szabálytalan dialógusok fűzzék keresztül-kasul a társadalmat. Egy újfajta, improvizatív szövedék az, amit szívesen látnék.

MN: Annyiszor látta már a zsarnokságot bejönni, kimenni, a reformokat bejönni, kimenni - mit sejt, mi következik most?

KGY: Ha feltételezzük, hogy a rossz forgatókönyvek jönnek be, akkor emigráció lesz, sokan el fognak menni, megunják. Aztán lesznek olyanok, akik visszajönnek, és lesznek, akik el sem mennek. És akkor megint mi marad? A baráti körök, a baráti ellentársadalom. Többet fognak találkozni az emberek a kávéházakban, többet fognak könyvekről beszélni, és azt hiszem, ezt is túl fogjuk élni. Egy ideig virul a zsarnokság, aztán elkezdi mutatni a maga milyenségét, alkalmasint butaságát is. Aztán eljön az idő, amikor a cenzorok elbizonytalanodnak, elkezdenek udvarolni azoknak, akikre nem tudták kiterjeszteni a befolyásukat. Ez egy hullámzás vagy inkább ingamozgás.

MN: Mit mondanak a zsigerei: megállítható-e még az inga lengése a szabadsághiányos állapot felé? Vagy törvényszerűen el kell jutnia a végpontig - ha az most nem is lesz olyan szélsőséges?

KGY: Szeretném azt mondani, hogy igen, megállhat, de mivel szeretném, ezért nem mondhatom nagyon nagy meggyőző erővel. Azt hiszem, a népszavazással ez a hangulat elérte a csúcspontját. Kiderült, hogy azt a panaceát, amitől Orbán Viktor a tömeggyűléseken azt ígérte, valami radikálisan új és jó kezdődik, ezt a gyógyszert a beteg bevette, de nem virult ki tőle. Ezt a viccet nem lehet sokszor elismételni, mert nem lesz mulatságos. Jönnek ennél okosabb kérdések és alternatívák. Mindazok, akik az ország felvilágosodásán dolgoznak, beleértve a sajtó munkásait, a tényleges issue-k természetét kell, hogy megmagyarázzák.
Bojtár B. Endre, Somlyódy Nóra
> tovább...